| Цитата (Parahod @ 21.12.2016 - 12:30) |
| Максимум что можно сделать это - это следить за статистикой решений судей и по результатам этого как-то жаловаться в АСХ. |
Но вопрос к подтверждению АСХ своей официальной позиции остаётся в силе
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум АСХ > Вопросы к РК АСХ, протесты, обсуждения документов и решений РК АСХ > Штрафы в номинации Шоу на ЧР |
| Автор: Гацко Виталий 14.12.2016 - 00:50 |
| Добрый день! Скажите, пожалуйста, выносились ли решения о штрафных санкциях в отношении каких-либо пар-участниц номинации Шоу на ЧР-2016? На самом турнире вопрос поднимался, но однозначного ответа не было получено. |
| Автор: Makedonsky 14.12.2016 - 01:00 |
| Добрый вечер. После выступления первой пары я донес до судей информацию о правилах проведения номинации "Шоу-хастл". В частности, там сказано: -------- ПРАВИЛА СОРЕВНОВАНИЙ ДЛЯ НОМИНАЦИИ «ШОУ-ХАСТЛ» 6. Номер должен быть построен на основном шаге хастла/дискофокса. Разрешается включение в композицию основных шагов, стилей и элементов других танцев, при условии, что композиция будет визуально определятся как хастл/дискофокс с элементами других танцев, а не танец ХХХ с элементами хастла/дискофокса -------- Линейным судьям было предложено определить объем штрафа за это нарушение самостоятельно. Лично я по причине нарушения этого правила поставил пару на последнее место. Милованов Александр Главный судья Чемпионата России по хастлу 2016 |
| Автор: Гацко Виталий 14.12.2016 - 01:07 |
| Т.е. главный судья не наложил штрафа на пару явно, но повлиял на оценки линейных судей? |
| Автор: Makedonsky 14.12.2016 - 01:50 |
| Гацко Виталий Вы вольны трактовать ситуацию так, как считаете нужным. Факты я описал выше. |
| Автор: Гацко Виталий 14.12.2016 - 11:15 |
| Дело в том, что в соседней ветке, "Правила АСХ" содержатся другие факты, которые вступают в конфликт с описанными выше. В частности пункт: 4.2.2.4 Главный судья имеет право: накладывать на танцоров штрафные санкции за «превышения»: несоблюдение ограничений по разрывам, набору элементов, количеству акробатических фигур, количеству базовых окончаний; Этого сделано не было. По какой причине главный судья не наложил штраф пользуясь своим правом, если считал это необходимым? ---- Но есть другой пункт: 4.2.2.5. Главный судья не имеет право: любым способом влиять на систему оценок линейных судей; Который явно был нарушен. Иначе с какой ещё стати главный судья вдруг стал бы что-то "предлагать" линейным судьям, напоминать им правила и тому подобное. Судьи ведь прошли аттестацию АСХ, т.е. в курсе и правил, и критериев судейства, без рекомендаций главного судьи. Оговорюсь, что цель моего обращения не отобрать кубок у другой пары)) Цель - чтобы правила соответствовали реальным требованиям и ходу проведения турнира. Собранная схема на шоу, это не демарш с малым числом бейсиков, а просто неоднозначная трактовка правил шоу. |
| Автор: Makedonsky 14.12.2016 - 11:37 |
| Гацко Виталий Какой конкретно у вас вопрос? |
| Автор: Гацко Виталий 14.12.2016 - 14:34 |
| Вопроса появилось два: 1. Признаёт ли АСХ нарушение главным судьей пункта 4.2.2.5? Если признаёт, какие последствия? Если нет, почему? 2. По какой причине главный судья, если на то были достаточные основания, не воспользовался своим правом прямо вынести штраф и не влиять на решение других судей? |
| Автор: Makedonsky 14.12.2016 - 17:30 | ||
| Виталий, если вы хотите поднять вопрос о правомерности действий главного судьи и начать рассмотрение этого вопроса в РК - это ваше право. Я правильно понимаю что суть первого пункта состоит именно в этом?
Что касается второй части, то ответить могу и я сам. Наложение штрафа в виде предоставления линейным судьям информации о нарушении и предоставления им возможности выбрать объем штрафа самостоятельно - является годами (а точнее - уже десятилетием) устоявшейся практикой. Самоочевидно, что пункт правил АСХ, на который вы ссылаетесь (касательно того, что ГС не должен влиять на оценки линейных судей) никак не ограничивает донесение информации о нарушениях правил и касается только субьективного восприятия технической и эстетической стороны танца. |
| Автор: Гацко Виталий 14.12.2016 - 19:49 |
| Суть первого пункта состоит в том, чтобы получить ответ АСХ на заданный вопрос. Я не знаю, как вырабатываются подобные ответы, поэтому было бы странно с моей стороны требовать непременно собрать комитет или какие-то ещё действия проводить. Мне важно получить официальную позицию АСХ в качестве ответа. И первый пункт имеет смысл только со вторым. Т.к. судья не совсем пропустил мимо внимания "нарушение", а заменил один вид штрафа другим, противоречащим правилам. "Наложение штрафа в виде предоставления линейным судьям информации о нарушении и предоставления им возможности выбрать объем штрафа самостоятельно - является годами (а точнее - уже десятилетием) устоявшейся практикой." А есть ли ещё какие-либо устоявшиеся годами практики, идущие вразрез с правилами АСХ, обновлёнными два месяца назад? В правилах чётко прописано, что линейный судья обязан об увиденных нарушениях уведомлять главного судью (4.2.3.2.) Главный же судья имеет право выносить штрафы по своему усмотрению. При этом нет ни слова о том, что: 1. главный судья имеет право/обязан обходить всю линейку судей и сообщать им об увиденном нарушении, снимая с себя обязанности по принятию решения о штрафах 2. линейные судьи могут сами определять размеры штрафа/степень преимущества, полученного при помощи нарушения (с разрешения главного судьи или без него) 3. главный судья имеет право выбирать, за какие решения штрафовать лично, а какие давать на откуп линейным судьям В частности представляется невероятным, что главный судья, увидев у пары в Д-классе акробатику в отборочных, обойдёт всех линейных судей и предложит им, если они считают акробатику нарушением, не крестить данную пару. Или посчитав бейсики в отборе С и недосчитавшись двух, также просто обойдёт линейных судей и авторитетно сообщит им, что бейсика было мало, а значит им это следует учесть. |
| Автор: Makedonsky 15.12.2016 - 01:19 | ||
Именно такой алгоритм достаточно часто и практикуется, в том случае когда нарушение незначительно или спорно, например. В правилах невозможно прописать и учесть абсолютно все случаи и варианты ситуаций на турнире. Не понимаю почему это вызывает у вас такую реакцию. |
| Автор: Гацко Виталий 15.12.2016 - 13:40 |
| Но в правилах же чётко прописано, что решение о штрафе принимает главный судья и только он. Об этом решении, вероятно, должны быть проинформированы участники... На деле же главный судья, во-первых, не штрафует пары, хотя может по правилам, а во-вторых, неочевидным для зрителей и участников образом влияет на оценки линейных судей, чем ставит под сомнение один пункт правил АСХ и нарушает другой. Странно, что это ни разу ни у кого не вызывало претензий. Довольно странно узнавать о штрафе в частной беседе с линейными судьями после соревнования. Мол, главный судья посреди финала им что-то рекомендовал... Тут есть два момента: 1. у некоторых участников на почве этого могут возникнуть вопросы вроде: а насколько часто главный судья что-то рекомендует линейным, касается ли это только штрафов или есть и другие рекомендации. Почему это никак нигде не отражается? Сегодня ГС рекомендует выбрать для пары штраф на своё усмотрение, а завтра будет рекомендовать, например, не обращать внимание на какой-нибудь косяк пары или просто рекомендует кого-то провести в финал. Механизм для скрытого влияния на оценки линейных судей показывает себя вполне работоспособным. 2. о штрафах не остаётся никаких упоминаний. Невозможно по протоколу отличить упавшую/забывшую схему пару от оштрафованной. В будущем другие участники могут наступить на те же грабли просто потому что не будут знать, что за это штрафуют. |
| Автор: Parahod 15.12.2016 - 15:07 |
| Гацко Виталий не только главный судья раздает штрафы. линейные судьи сами могут ставить оценку какую захотят. |
| Автор: Гацко Виталий 16.12.2016 - 12:04 |
| "Какую захотят" - неточное определение. Есть критерии оценки. В рамках этих критериев линейный судья может штрафовать пару за действия, идущие вразрез с критериями (танцевание не в ритм и т.п.). Но какой критерий оценки пострадает и на сколько, если пара станцевала 6 базовых окончаний вместо 8? Это касается всех неоднозначных нарушений (хастл станцевала пара или не хастл; можно ли партнерше выступать в шортах или нельзя; штрафовать ли танцора за то, что он опоздал в свой заход), то решения по ним принимает главный судья единолично, разве не так? Или были случаи, когда главный судья рекомендовал линейным судьям обратить внимание на шорты партнерши и часть линейных судей выносили штраф, а часть - нет? И если каждый линейный судья сам себе на уме, к чему тогда обязательство сообщать главному судье об увиденных нарушениях? |
| Автор: Parahod 16.12.2016 - 18:34 | ||
Общее впечатление пострадает. |
| Автор: Mr. Grin 16.12.2016 - 22:35 |
| Номинация "ШОУ" нерейтинговая. Правила прописаны в анонсе турнира. Позиция РК АСХ может быть только рекомендующая. В целом трактовка термина "Система оценок" подразумевает под собой именно систему, а не оценку. Т.е. что над чем превалирует какой кретирий над каким - это определяется самим судьей. Однако штрафные санкции могут быть наложены Главным судьей как: 1. Требование поставить последнее место 2. Требование снизить на столько мест (опционально п.3) 3. Требование снизить на столько баллов 4. Донести до линейных судей о факте нарушения и предложить наказать нарушителя "на свое усмотрения" без требования факта самого наказания. |
| Автор: Гацко Виталий 19.12.2016 - 22:13 | ||
Я понимаю, что есть сложившаяся практика, являющаяся нормой как для РК АСХ, так и для аттестованных судей (раз прошедшее не вызвало у них удивления). Но зачем тогда нужны правила, если эта практика им противоречит и является превалирующей над ними? Опять же, начали обсуждения с одного прецедента; в ходе обсуждения выяснили ещё 3 нормы, которые идут вразрез с правилами. Сколько их ещё? Есть пункт 4.2.2.5. Главный судья не имеет право: любым способом влиять на систему оценок линейных судей; Согласно какому из пунктов правил АСХ Главный судья имеет право требовать что-либо от линейных судей в части выставления их оценок по ходу турнира или что-то предлагать им? Есть хоть один аргумент, почему действие главного судьи "не ставя в известность участников турнира и счётную комиссию, потребовать/рекомендовать линейным судьям снизить места паре" не подпадает под определение "любым способом влиять на систему оценок линейных судей"? |
| Автор: Mr. Grin 20.12.2016 - 00:37 | ||
Конкретнее пожалуйста. Какие именно 3 нормы? |
| Автор: Mr. Grin 20.12.2016 - 00:38 | ||
Счетная комиссия не имеет отношений к оцениванию. Причем тут наложение штрафа в виде "я как ГС считаю, что нарушен п.ХХ правил ШОУ - штраф определите сами" и система оценивания? |
| Автор: Гацко Виталий 20.12.2016 - 23:19 | ||||
Выше в цитате привёл - вторая, третья и четвёртая. Разговор изначально же шел про первый пункт только |
| Автор: Гацко Виталий 20.12.2016 - 23:57 | ||||
Счётная комиссия могла бы каким-то образом отразить в результатах факт штрафа. Этой нормы нет в правилах АСХ и получается, что штраф и то, за что он был назначен, остаётся только в памяти линейных судей и главного судьи. Ну и оштрафованной пары, если она поинтересуется фидбеком. Разве штраф не должен нести поучительный смысл? Определения "системы оценок" в правилах нет. Поэтому я предположил, что система оценок = оценки. Т.е. главный судья предлагая судьям самим вынести штраф, влияет на их оценку, что прямо запрещено правилами. Есть определение критериев оценки. Если утверждается, что "система оценок" = "критерии оценки", т.е. в пункте 4.2.2.5. имеется ввиду, что Главный судья не имеет права влиять на критерии оценки (явно изменять блок правил АСХ 3.7. во время турнира), то не понятно: 1. почему не указано, что он не имеет права изменять и другие блоки правил, например, правила подачи апелляций или правила проведения финалов или начисления баллов... Да что угодно. Т.е. чем блок 3.7. такой особенный? Или другие блоки Главный судья имеет право изменять по своему усмотрению? 2. если, как написали выше, главный судья может требовать от линейных судей вынести штраф за что-то являющееся нарушением по его мнению и это нигде не фиксируется (а линейные судьи обязаны согласно правилам АСХ выполнять требования Главного судьи), то что мешает Главному судье потребовать намеренно по надуманному поводу "слить" неугодную пару или вообще все пары, кроме, например, его? У меня было представление, что такого не случается, потому что правила чётко прописывают личную ответственность Главного судьи за штрафы (т.е. в случае глобального штрафа все вопросы к главному судье и только) и невозможность влиять на оценки линейных судей. На деле получается, что главный судья может влиять на оценки линейных судей, причём так, что об этом никто больше не узнает. Т.е. Главные судьи не поступают так потому что Главные судьи честные? Но если мы живём в честном мире, зачем тогда в правилах пункты про штрафы, например, за сокрытие бальных классов? Или, например, пункт 4.2.1.10. Судья не имеет право руководствоваться личными интересами при своей работе? |
| Автор: Parahod 21.12.2016 - 11:18 |
| Гацко Виталий Линейные судья сами ставят оценку, главный судья не может на нее влиять, но может поверх это оценки раздать штрафы. Так правильно трактуются правила. Ни счетная комиссия, ни линейные судьи НЕ ОБЯЗАНЫ отображать в результатах весь процесс принятия решения по парам, т.е. оценки по критериям, принятые штрафы, описывать свои сомнения и т.п. Судья предоставляет в счетную комиссию только итоговую оценку и все. Счетная комиссия информирует участников и занятых местах. Это примерно тоже самое как и то что линейные судьи не обязаны давать фитбеки участникам и их тренерам, они отчитываются только перед АСХ. Все, что как участник ты можешь сделать - не участвовать на турнирах, где судейская линейка для тебя сомнительна. В целом ни главному судье, ни линейному судье ничто не мешает сливать не угодных по надуманным признакам. Равно как и протаскивать своих. Не мешает ничего, кроме репутационных потерь. Как рядовой участник ты с этим тоже ничего сделать не можешь. |
| Автор: Гацко Виталий 21.12.2016 - 12:10 | ||
Хотел бы уточнить - АСХ согласно с этой позицией? Планируется ли с этим что-то делать? Если АСХ согласно и конкретных планов нет, вопрос можно считать закрытым. |
| Автор: Parahod 21.12.2016 - 12:30 |
| Гацко Виталий субъективность судейства в танцах - одна из основных причин, почему танцы не являются Олимпийскими видами спорта. Можно спорить и оспаривать кто был амплитуднее и быстрее, не нельзя оспорить кто был выразительнее и ярче, и у кого было хастла больше или меньше и т.п. Неконтролируемость субъективности судейства позволяет судьям творить все что угодно. И сделать с этим ничего нельзя. Максимум что можно сделать это - это следить за статистикой решений судей и по результатам этого как-то жаловаться в АСХ. |
| Автор: Гацко Виталий 21.12.2016 - 12:45 | ||
Но вопрос к подтверждению АСХ своей официальной позиции остаётся в силе |
| Автор: Makedonsky 21.12.2016 - 14:08 |
| Гацко Виталий Какой именно вопрос? О том что судейство в танцах носит экспертный характер в своей основе и по определению субъективно? Мне это кажется настолько очевидным, что даже не нуждается в каком-либо подтверждении. Но если вам нужно формальное подтверждение - да, это так. АСХ осознает что танцы являются таким видом спорта, в котором существование объективной оценки невозможно ввиду невозможности измерить результат по формальным точным физическим критериям. И - да, АСХ не планирует ничего с этим делать. |
| Автор: Гацко Виталий 21.12.2016 - 15:35 | ||
Вы ответили на вопрос Евгения Литке, а не на мой. Мой вопрос звучал как: Согласно ли АСХ с утверждением, что "В целом ни главному судье, ни линейному судье ничто не мешает сливать не угодных по надуманным признакам. Равно как и протаскивать своих."? Именно в этой формулировке. Вы видите разницу между "судейство в танцах носит экспертный характер" (в чём сомнений у меня не было) и "никто и ничто не мешает главному судье пользуясь служебным положением сливать чужие пары и протаскивать свои"? Я вижу, поэтому повторяю вопрос: Действительно ли в АСХ "никто и ничто не мешает главному судье пользуясь служебным положением сливать чужие пары и протаскивать свои" и АСХ с этим ничего не собирается делать? Вопрос возник, т.к. выяснилось, что пункт правил, ограничивавший Главного судью, на самом деле не запрещает ему единолично влиять на оценки других судей без какой-либо фиксации и отчетности. |
| Автор: Makedonsky 21.12.2016 - 17:12 |
| Гацко Виталий Вы задаете вопрос в нарочито-провокационной формулировке и я не буду отвечать на него "да" или "нет". Более подробный ответ, с деталями и по сути вопроса - уже был озвучен в этой ветке и Евгением Литке, и Никитой Гриненко. Поэтому если у вас нет конкретного вопроса по правилам - не отвлекайте нас, пожалуйста, от работы этими разговорами "ни о чем". |
| Автор: Denegin 22.12.2016 - 11:12 | ||
Вообще-то вопрос вполне правомочный. Помнится, когда писались правила, я как раз был против пункта правил, когда главный судья может как-то вмешиваться в оценку линейных судей и что-то им шептать (причем без всеобщей огласки). Именно поэтому крайне странным выглядят ситуации, когда судьи перешптываются между собой во время оценивая пар. Это создает впечатление - что в судействе не все гладко. Иногда судьи даже откровенно заглядывают в бегунки друг друга. На месте АСХ я бы задумался над этой ситуацией и навел порядок. |
| Автор: Denegin 22.12.2016 - 11:25 | ||
Если подойти формально к пункту
то что получается: пара выступила. Главному судье не понравилось, что было мало бейсика. Тем не менее (как я понял) никаких количественных нарушений не было замечено, чтобы были основания для наложения штрафа. Тем не менее ГС решил сообщить "о своем видении данной ситуации остальным линейным судьям". В то же время, все линейные судьи еще до турнира должны были быть ознакомлены с правилами номинации, и лишний раз напоминать им об этом не имело смысла, ибо в таком случае, это "попахивает" непрофессиональностью судей. Если же судьи (без вмешательства ГС) не заметили нарушений правил ШОУ номинации, значит шоу номер по их личному мнению соответствовал правилам. До тех пор, пока ГС не обратил на это внимание. Мы все прекрасно знаем, что все люди внушаемы в той той или иной мере. Можем предположить другую ситуацию - любая другая номинация - допустим С класс. Пара танцует хорошо, ярко, динамично, схема интересная. Но ГС замечает, что пара слегка не попадает в музыку. Имеет ли он право сообщить об этом остальным линейным судьям? По логике прописанных правил - не имеет. Ибо каждый линейный судья достаточно квалифицирован, чтобы оценить это самостоятельно. Если линейные судьи что-то не заметили, значит это было незаметно. Если же человеку "нашептать" (даже в виде вопроса): "а ты заметил, что он в музыку не попадает?", то это уже заставит линейного судью пересмотреть свою оценку. Именно поэтому я был против любых перешептываний судей до выставления оценок. И возникает вопрос: чем приведенная ситуация с музыкой отличается от той ситуации с ШОУ выступлением? |
| Автор: Makedonsky 22.12.2016 - 12:13 | ||||
| Denegin Судьи - не роботы, а живые люди. И во время турнира они общаются между собой, общаются с участниками, с организаторами, со зрителями, общаются по телефону и т.д. Мне кажется очевидным то, о чем написал Женя Литке. Любые запреты, накладываемые на судей - никак не способны повлиять на объективность судейства. Во-первых, потому что любые запреты элементарно обходятся без формального нарушения правил (информацию от одного судьи другому можно передать через сообщение, через третье лицо, донести заранее или во время перерыва на кофе, сообщить в курилке или просто подмигнуть во время захода). По сути, информация и так передается негласно и вполне официально - ты подходишь к результатам предыдущего тура, видишь что у какой-то пары есть все кресты кроме твоего, задумываешься, в следующем туре обращаешь на эту пару большее внимание. Стоит ли запрещать судьям видеть технические результаты туров? Думаю, нет. Во-вторых, потому что общение судей даже касаемо танцующих пар практически неспособно повлиять на их мнение. Именно потому что мы предполагаем что судьи являются уверенными экспертами с устоявшейся точкой зрения. В-третьих, общение судей необходимо потому как оно часто касается иных вопросов, отличающихся от оценки выступающих пар. "Сделаем перерыв после этого тура?" "Мне кажется, стало холоднее, попрошу оргов убавать кондей?" "Ты видел обувь у того партнера? Она танцевальная?" "Давай в следующем туре выпускать побольше пар, места в принципе хватает, а от тайминга отстаем" "Вот тут танцевала только что пара в красном, не помнишь их номер?" И т.д. В-четвертых, есть опыт СБТ. Где у судей очень жесткие ограничения, в том числе касающиеся вообще возможности судейства на турнире, где выступают пары от этого судьи. Там на уровне организации, официально ведется "рейтинг оригинальности судей", постоянно все обсуждают на форуме - и при этом все равно регулярно видны случая явно предвзятого судейства и даже называются конкретные цифры. У нас ничего этого нет, но при этом мы отлично работаем уже много лет - честно и без ограничений. Именно потому, что у нас есть понимание коллективной ответственности за то, как мы судим турниры. Мне очень странно что приходится приводить такие очевидные факты и суждения. Да, можно попытаться посадить судей в звуконепроницаемые капсулы с самого начала турнира, отобрать мобильники и сделать так, чтобы они не видели ничего из окружающего мира кроме танцпола, а во время перерывов ходили в туалет с завязанными глазами и обедали строго по одному в сопровождении двух понятых. Вы реально считаете что это как-то повлияет на судейство?  Поэтому отвечая на твой вопрос:
Мы в курсе этой ситуации и считаем что у нас все в порядке. Я реально считаю судейство в хастле в достаточной (даже очень высокой) мере непредвзятым. И наводить порядок тут ни к чему - от добра добра не ищут. Что же касается второго вопроса.
Танцевание в музыку является основным, базовым критерием оценки, который используется всеми судьями на каждом турнире, в каждой номинации и в каждом туре. Напоминать об этом критерии нет смысла. В номинации шоу, которая проходит пару раз в год и правила которой периодически меняются - иногда бывают оговорки про привязку к хастлу/ДФ, иногда нет. И формулировки этих оговорок бывают разные. Таким образом, с учетом что: - номинация "Шоу" проходила в самом конце длинного турнира, который судила одна бессменная бригада в течении 12 часов - правила номинации "шоу" меняются от турнира к турниру - сама номинация проходит крайне редко - как и остальные судьи, я не помнил точной, "побуквенной" формулировки ограничений именно на этом турнире Я принял решение посмотреть еще раз буквальную формулировку ограничений в правилах этого турнира и донести ее до линейных судей. На мой взгляд, мои действия были более чем оправданы ситуацией - и если бы ситуация повторилась, я бы поступил так же. |
| Автор: Denegin 22.12.2016 - 16:35 | ||||
Хороший способ увести разговор от существа вопроса, доведя запреты на общение до абсурда. Тем не менее, все названные действия, равно как и предложенные темы для разговоров можно произвести между турами, после того, как судейский бегунок сдал. После этого можно обсуждать сколько угодно. Если же судья это обсуждает прямо во время заходов, то очевидно, что он из 1.5 минут отведенных для оценки пар, отвлекается от просмотра этих самых пар, пусть даже на несколько секунд. При этом отвлекает второго судью. Именно в эти секунды на паркете может произойти какое-то столкновение, или падение, которого он не заметит. Опять же говорим о профессионализме.
Странный подход. На мой взгляд более профессионально было бы учитывая текущий опыт и данный протест, в следующий раз "перечитывать" и "донести до судей побуквенное описание номинации" не после выступления какой-то пары, а до начала номинации, чтобы не создавать подобные преценденты. Но каждый сам волен решать, как будет выглядеть его судейство на турнире. |
| Автор: Makedonsky 23.12.2016 - 00:41 |
| Denegin Доведение до абсурда - это регламентировать судьям посекундно что им делать во время захода. Ты либо доверяешь судьям, либо нет. Если доверяешь - то дай им делать свою работу и не навязывай регламенты куда смотреть и по сколько секунд во время захода. Если не доверяешь - не ходи на турнир или не приглашай их, все просто. О чем и писал Евгений Литке. И выглядит все это, на мой личный взгляд, намного лучше, чем в других видах спорта - потому что создает дружелюбную и непринужденную атмосферу, в которой и судьи, и участники ощущают себя равноценными и равноправными сторонами процесса. Это привлекает людей гораздо больше, чем идея "всем ходить строем". В целом, считаю продолжение этой дискуссии бесмысленным. Все мнения были высказаны, позиции сторон понятны и не изменятся. Предлагаю этот флуд закрыть либо продолжить уже в личной переписке. |
| Автор: Denegin 23.12.2016 - 12:19 | ||
Если РК АСХ не ставит своей целью повысить доверие судейскому корпусу, то вопрос и правда закрыт. |
| Автор: Parahod 23.12.2016 - 12:28 |
| Denegin А ты как думаешь? Кто будет работать судьями в таких условиях? Нескем не разговаривай, ничего не спрашивай и т.п. И как это убережет от протаскивания судьями своих пар? |
| Автор: Denegin 23.12.2016 - 13:06 | ||||
Лично меня как судью больше напрягало то, что мои коллеги во время судейства могут перешептываться (что создает ощущение советования друг с другом) и подсматривание в бегунки друг друга, чем то, что мне не следует ни с кем разговаривать. Я это и так понимал, и во время заходов ни с кем не разговаривал, потому что хорошо понимал, как это выглядит со стороны участников и зрителей. После того как сдал бегунки можно наболтаться и с танцорами, и с судьями.
Ну хотя бы тем, что можно на пару соперников обратить излишнее внимание - "мол а тебе не кажется, что он не в музыку танцует?". И если без "этого доброжелательного напоминания" судья возможно не обратил бы внимания на это, то тут он начнет "приглядываться". Например недавно была тема от одного из танцоров, которые обратил внимание на неточное попадание в музыку пары в С классе (почему-то сейчас не могу найти эту тему, возможно это бы и не С класс). . Было предложено видео. И там действительно заметно, что победитель номинации не попадает точно в музыку. Возможно если бы один судья заметил, и "нашептал" остальным, то результаты могли быть и другие. |
| Автор: Denegin 23.12.2016 - 13:16 |
| И еще добавлю: я сейчас рассуждаю с позиции "участника". Думаю большинство участников согласится (можно даже опрос замутить), что когда они участвуют, то перешептывания судей во время захода выглядят неуместными. С точки зрения судьи, конечно, чем больше ограничений тем хуже. Но не будем забывать, что на турнирах именно участники платят деньги за участие, а судьи там на работе и получают за работу деньги, хотя надо признаться не такие уж и большие. |
| Автор: Parahod 23.12.2016 - 13:52 | ||
Я не знаю как там у дугих судей. На ЧРе, я Маку говорю "вот эта пара танцевала не в ритм", а он мне "я не видел". Точка. В бегунки заглядываем друг другу, чтоб разобраться куда и когда какую пару счетная комиссия передвинула, кто выступал, а кто нет. И т.п. Поболтать после сдачи бегунка нельзя - сразу в зубы дают новый. Кароч, выражаю лично своё мнение: - на комфорт отдельных мнительных участников турниров - мне безразлично. Ибо многих даже мой вгляд в ноги смущает и они спотыкаться начинают. И чо теперь? Меня за темным стеклом держать? |
| Автор: Denegin 23.12.2016 - 14:06 | ||
Ключевая фраза "танцевала", ибо заход уже прошел. Но не факт, что в следующем туре он не посмотрит, и не пересмотрит свой взгляд на эту пару. Тогда где у нас "независимость оценок" различных судей? Почему тогда не сделать просто совещание судей, и она сообща путем голосования будут места и кресты расставлять? На мой взгляд ценность нескольких судей именно в том, чтобы каждый судья единолично оценивал пары, и был "отделен" от каких бы то ни было мнений других судей. |
| Автор: Гацко Виталий 23.12.2016 - 15:19 | ||
Эту формулировку предложил не я. Её озвучил один из судей ЧРа, я лишь поинтересовался, частное ли это мнение судьи или позиция АСХ. С первой попытки мне ответили: "да, в танцах есть субъективность" При этом разница в субъективности и предвзятости существенна. Понятно, что и то, и другое есть и будет в хастле, как и в бальных. Но одно дело мириться с субъективностью и по мере сил бороться с предвзятостью явными ограничениями, и совсем другое - никак не различать эти понятия. Вы не думали, что бальные сумели получить нынешний масштаб, распространённость, площадки, бюджеты, в том числе потому что там ведётся борьба со злоупотреблениями судей? Со второй попытки - отказались отвечать на вопрос ссылаясь на "провокационность формулировки". Имхо отсылка к 51 статье Конституции была бы тут более весома как причина отказа отвечать на вопрос... А так-то конечно вопрос провокационный и был призван спровоцировать улучшение правил. В общем, как стало понятно из дальнейшего обсуждения, это позиция АСХ. Что с этим делать, каждый участник действительно волен решать для себя сам |
| Автор: Parahod 23.12.2016 - 16:14 |
| Гацко Виталий не надо наменя тут "стрелки" сводить. Я формулировок ВОПРОСА не давал. Я сказал, что есть ВОЗМОЖНОСТИ для коррупционных манипуляций. Из-за субъективности судейства доказать факты их наличия довольно сложно. Ты же задаешь вопрос на который при любом варианте ответ можно истолковать в отрицательную окраску. "- вы дебил? - нет - а ваши родители знают, что вы дебил? - эээ..." Если у тебя есть конкретные предложения по тому как можно было бы фиксировать такие случаи - излагай. Нет предложений? Тога самое время администратору прикрыть топик. |
| Автор: Гацко Виталий 23.12.2016 - 19:14 |
| Ну это же не я написал "В целом ни главному судье, ни линейному судье ничто не мешает сливать не угодных по надуманным признакам. Равно как и протаскивать своих." Если бы знал как, приложил бы скриншот... Я спросил, согласно ли АСХ с этой цитатой. Получил ответ, что оно согласно с цитатой, но с другой. Повторил вопрос про эту. Ответа не получил. Не вижу никакой аналогии с вопросом "ваши родители знают, что вы дебил?" Если бы я спросил сразу "собирается ли АСХ что-то делать с ужасным положением вещей", то да, аналогия была бы прямая и вопрос был бы некорректен. Потому что непонятно, с чего зафиксировано, что оно ужасно. UPD: Предложения: - запретить Главному судье или любому другому участнику турнира вмешиваться в работу линейных судей централизованно, т.е. собирать судей в кружочек и что-то им рассказывать в ходе проведения номинации, равно как и обходить по одному всех линейных судей и что-то им сообщать. - любые решения Главного судьи касательно штрафов объявляются через микрофон и фиксируются в протоколах турнира (причину и размер штрафа). Сейчас подобное происходит с дисквалами за невыход в свой заход и действует дисциплинирующе на следующие заходы, но только в рамках одного турнира. В результатах это не отражается, так что к следующему турниру всё по-новой. - запретить Главному судье инициировать общение с линейными судьями в ходе проведения какого-либо тура (отборочные или финал в рамках одной номинации). В перерывах между заходами, до или после финала - пожалуйста. - в случае, если линейный судья увидел нарушение или имеет предложение к главному судье (слышит проблемы с музыкой, считает, что в зале слишком жарко), он обращается с этим к Главному судье. Главный судья единолично принимает решение. Ключевое тут: инициатор обращения - линейный судья. - перетанцовки. Изменить регламент с "тихо посовещались" на "каждый судья получает столько карточек, сколько должно пройти танцоров, ведущий по очереди называет номера танцоров, судьи, если видят этого танцора в следующем туре, поднимают карточки, затем поднятые откладывают в сторону. Счётная комиссия фиксирует число судей за каждого танцора. Дальше проходят танцоры, набравшие максимальное кол-во голосов." Сразу встаёт вопрос о том, что делать, если одинаковое число судей высказались за слишком большое число танцоров (5 судей, вывести надо 2 из 4 и трое танцоров получили по 3 голоса). Отвечу - в таком случае проводить дополнительную перетанцовку. Но, ведь судьи именно по такой схеме выбирают, кого проводить дальше и раз повторных перетанцовок не случается, значит и при открытом судействе подобное должно быть редкостью. Судьи ведь не меняют свои оценки под влиянием мнения других судей? Обращаю внимание, что запретить двум линейным судьям в ходе захода перекинуться парой слов, может и можно, но малореализуемо на практике, поэтому этот пункт я не включал. |
| Автор: Parahod 23.12.2016 - 20:45 |
| Гацко Виталий согласие АСХ с фразой "у судьи есть возможность" можно толковать как, - да он может теоретически выкинуть какой то такой "номер", но мы против. - мы разрешаем творить ему, что заблагорассудится. так что не надо мой ответ тебе дословно перенаправлять в АСХ. переформулируй свою мысль четче. Встречное предложение. Фитбек - 500р. Фитбек с ЧРа на месте - 1к. ФИтбек с ЧРа после турнира онлайн - 2к. Не выход в свой заход - дисквалификация автоматичеки на 2 турнира. ЛЮБОЕ тело которое сидит в ногах судейской линейки как домашнее животное, (фотограф не считается) не допускается на турниры на пол года, и в зал проведения турниров тоже. ОРАНИЕ речевок про свои клубы когда музыка начала играть - штраф клубу 5к (можно 10к). Любое тело, одетое как БОМЖ в Е классе имеет право выступать, без права претендентсва на балы и места. ЛЮБОЕ тело на судейском стуле (кроме фотографа) - предается анафеме, дисквалификации на пол года. Да бы исключить провокации судей на нечестную оценку к танцорам других клубов предлагаю запретить любые крики, возги, сигналы, махания флагами - выдающим так или иначе клубную принадлежность какой либо пары. Запретить (на ментальном уровне!) штрафовать или понижать оценку танцорам страдающим (или наслаждающимся) избыточным весом. Еси судья будет замечен в регулярной дискриминации "полных" танцоров, он должен за это ответить, понижением в категории и всеобщим порицанием. "Трусы в заднице" не могут быть основанием для понижения оценки для судьи женского пола, как и для повышения оценки для судьи мужского пола. Назначить ответственного за ведение статистики про оценке партнерш с такими костюмами. По регионан напишу потом. |
| Автор: Denegin 23.12.2016 - 21:58 |
| Мне очень интересно, почему в данном топике присутствуют только 4 человека? Неужели судьям нечего сказать? Хоть как-то обозначить свою позицию можно? - по вопросу "переговоров" во время заходов - по вопросу влияния ГС и других линейных на мнение других линейных судей |
| Автор: Гацко Виталий 23.12.2016 - 22:43 | ||
Ну вот ты и привёл для АСХ два возможных ответа. Чем плох ответ "да он может теоретически выкинуть какой то такой "номер", но мы против"? Он вполне конкретен, отвечает на поставленный вопрос. Как его можно было бы негативно трактовать? Другое дело, что следом последовал бы вопрос: "почему в правилах ваше "против" никак не отражается?" Я, собственно, к этому хотел подвести. Про встречное предложение: Никто не запрещает сейчас судьям брать деньги за фидбеки. Правила это не регламентируют. Некоторые судьи в младших классах мне на фидбеке прямо говорили: есть косяки, сейчас их разбирать некогда. Приходи на индиву, там разберём. Если тебя не устраивают люди, сидящие на паркете, ты вполне можешь поднять вопрос о включении в правила пункта об их бане на полгода и если это правило будет принято, то странно думать, что люди будут исхитряться и садиться на паркет только половиной попы, чтобы формально не нарушать запрет, но сидеть поближе (по аналогии с тем, что вы считаете, что любые подвижки в сторону прозрачности судейства ни на что не повлияют и кто хотел судить нечестно, продолжит так же). В определённый момент обходить запреты становится дороже, чем поступать согласно правилам. Запрет на сидение на паркете раз и навсегда снимет твоё недовольство этим. Ну и тому подобное по остальным пунктам. Большинство из них решаются элементарно же. Вообще, странно. Складывается ощущение, что у тебя есть много вещей, которыми ты недоволен, но молча их терпишь. Поэтому считаешь, что если кто-то недоволен чем-то другим, то обязан молчать, как ты и просто копить недовольство... Я в этом не вижу смысла. |
| Автор: Parahod 23.12.2016 - 23:05 |
| Гацко Виталий Смысл в том, что не имеет смысла все все все описывать в правилах. Иначе всегда найдется момент который там не описан, и кто-то воде тебя будет на пустом месте создавать проблему. |
| Автор: Гацко Виталий 24.12.2016 - 00:02 | ||
Если ничего не предлагать, то всё останется как есть. РК АСХ не телепаты, чтобы угадывать желания участников (иначе бы точно уже запретили сидеть на паркете). Если участников турниров что-то не устраивает, имеет смысл поднять этот вопрос для обсуждения, сообщить о нём. Как минимум удостовериться в том, что АСХ в курсе того, что может вызывать недовольство участников. Одобрение, которое я получаю как лично, так и в соцсетях не оставляет возможности думать, что проблему я создаю на совсем пустом месте, которое никому кроме меня не интересно. |
| Автор: Makedonsky 24.12.2016 - 00:39 | ||
Гацко Виталий
Мы (РК АСХ) вас услышали. Мнения вашего не разделяем. Тема скатывается в спорного контента флуд, я ее закрываю. |