Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
Форум АСХ > База данных и рейтинг танцоров, заявления на изменения в базе данных > Протест - о документе "Положение АСХ о классах" |
Автор: Parahod 30.11.2009 - 13:52 |
Дамы и господа в РК АСХ. Я, Евгений Литке считаю необходимым подать протест против использования нынешней системы присвоения классов. Если они и должна отображать в буквах уровни мастерства, то она (система) в некоторых случаях с этим явно не справляется. Я говорю о документе "Положение АСХ о классах мастерства танцоров хастла". Протест мой касается начисления рейтинга смешанным парам. На данный момент всё происходит довольно гладко, пока "смешанная пара" не выйдет в Б класс. Потом по нескольким турнирам одному из танцоров в паре присваивают А класс, и всё... второй танцор в паре практически пожизненно остаётся в Б. Ибо, если учесть что для начисления ему 2х очков (вернее одного которое удваивается) ему надо обойти половину и еще +1 пару классом выше (или как там у нас считается), и если учесть что в А классе народу не много и как правило они в судьях, то получается что необходимое колличество очков можно взять только выйдя на 1е место. Тогда очень странно, что при этом не учитывается, что пара обошла например какое-то колличество других пар А класса. В абсалюте каждому С-шке начислят бал за каждого обойдёного Б-ку. А танцорам в смешанной паре.. кхм... ничего . Начислят только если обошел больше половины. Я понимаю, что образец системы взят из СБТ (насколько я помню), но у нас как бы свои реалии и у нас даже на самых крупных турнирах, пар А класса всего ничего. Я предлогаю не применять для смешанных пар систему претенденства. И пересмотреть результаты начисления рейтинга на прошедшем ЧР. 1 место-№69-Лебедев Сергей(952,Альтернатива,A)-Локшина Анастасия(534,Альтернатива,A) 2 место-№86-Гриненко Никита(121,Априори,A)-Ганеева Эльвира(292,Априори,A) 3 место-№66-Милованов Александр(502,Движение,A)-Белякова Анастасия(627,Движение,A) 5 место-№7-Литке Евгений(824,Априори,-Малафеевская Ольга(829,Априори,A) 12-13 место-№71-Зайцев Иван(708,Ivara,A)-Графова Варвара(1101,Ivara,A) 14 место-№59-Леонов Владимир(546,Остров,Open Dance Studio,A)-Кудряшова Ольга(300,-,A) 22-26 место-№47-Чёрный Ариэл(369,Пульс,A)-Кузнецова Лидия(298,Движение,A) 29-30 место-№63-Кассерин Юрий(806,Profi-Dance,A)-Алёшина Ирина(758,Априори,Profi-Dance, Вот все пары А класса прошедшего турнира. Посмотрите на колличество пар которое обошла моя пара (5е место). Это как бы не показатель уровня ? И мне не совсем понятно по логике каким боком учитывается то что одна пара Б класса обошла меня и поэтому.... кхм.. очки мне не начисляются. Давайте тогда будем понижать рейтинг А классу если их обходят пары Б класса. Резюмирую. Господа. Давайте пересматривайте этот ваш документ, потому что это какая то бессмыслица. |
Автор: Whatever 30.11.2009 - 14:41 |
Поддерживаю. P.S. Хоть и думаю, что это вряд ли поможет. |
Автор: Parahod 30.11.2009 - 14:44 | ||
спасиб. вот тут у меня в ЖЖ высказали дельное предложение: Система не работает. С учётом хастл-реалий с Б-класса очки партнёру-партнерше должны даваться за любую пару, которую обошли на турнире выше классом + очки за пары Б-класса, если в верхней половине таблицы… |
Автор: archer 30.11.2009 - 15:01 | ||
разумно. |
Автор: _RL_ 30.11.2009 - 15:14 | ||
Я считаю, никакого парадокса здесь нет. Если пара В-класса (т.е. В+В обходит вашу пару В+А), однозначно, вам это должно идти в минус - это логично. За что должны идти очки? За то, что вы обходите много (т.е. больше половины пар своего класса), и не уступаете парам более низшего класса. Это логично? Логично. У вашей пары класс А согласно правилам. Вы обошли недостаточно пар А-класса (фактически, заняли 5 место из 9, с учетом той пары В-класса). Поэтому собственно вам не за что очки давать. Другое дело, что в СБТ алгоритм начисления очков другой. Там тупо считают, сколько танцоров (не пар) своего или низшего класса обходит каждый из танцоров. Т.е. ты бы (В-класс) получил в данной ситуации 3 место из 20 (2 танцора В-класса обошли тебя, а 17 танцоров А или В-класса обошел ты). За это бы тебе дали очки. Но система СБТ имеет другой недостаток. Поясню примером. Допустим, пары заняли в абсолюте места (условно предположим, других пар не было). 1) А+Д 2) Д+Д 3) Д+Д Тогда получается, что Д-класс из первой пары будет 1 из 5 по Д-классу и получит дохер очков. Но это не особо справедливо, ведь его партнерша все таки А-класс, и их победа априори ожидаема. А основной постулат таков - очки даются только когда танцор выступает лучше, чем "ожидаемый априори результат"
Система очков в данной реализации - накопительная. Т.е. не подразумевает отнимания ни очков, ни тем более классов. |
Автор: Casual_pl 30.11.2009 - 15:45 |
буковки изначально создавались, чтобы более сильные танцоры не обижали слабых, так? по факту пар А-класса мало...в финале чемпионата России всего 4 пары на турнирах с разделением по классам еле-еле танцоры собираются так может имеет смысл вручать А-класс финалистам чемпионата Росии? |
Автор: Seventh Son 30.11.2009 - 15:55 | ||
имхо такое можно реализовать, только при наличии достаточного кворума из обойденных А-Б пар возьмем сферического коня в вакууме - если на ЧР вдруг выйдут только пары Д,С,Б и ни одной пары А-класса, то давать А-класс финалу просто "по умолчанию" - имхо не правильно хотя с учетом того, что на каждый ЧР теперь будет выходить все больше и больше народу, в т.ч. и А-Б пар, то такое условие будет вполне себе нормальным хотя есть у меня устойчивое впечатление, что не будут в правилах отдельной строкой прописывать турниры уровня ЧР по смыслу вопроса - с Параходом согласен |
Автор: Parahod 30.11.2009 - 15:56 |
_RL_ это всё классно для С и Б класса где пар набирается для противоборства. У нас пара смешанная. такое упоминается даже в правилах. Т.е. по рейтингу у меня уровень танцевания ниже чем у пар А класса. Значит за каждую обойдённую пару А класса МНЕ должны начислять балы. Потому что я Бшка. Яж не прошу начислять мне балы за обойдённых Б-шек. |
Автор: Casual_pl 30.11.2009 - 16:00 | ||
если на чемпионате Росии только пары Д, Ц, Б класса, финалистам выдать - А будет наоборот правильно) и ЧР турнир особенный все-таки , достоин того чтобы в правилах отдельной строкой прописать |
Автор: Parahod 30.11.2009 - 16:03 | ||||
Такое было у МФХ... ппц А-классников наплодилось. ИМХО не самый верный путь. |
Автор: _af_ 30.11.2009 - 16:05 |
_RL_ В теории ты всё правильно говоришь, но на практике в хастле получается, что партнёру Б-класса практически нереально перейти в следующий класс танцуя в паре с А-классом - т.к. общее число пар А-класса на турнире обычно не больше 7ми, а для того, чтобы получить хоть одно очко согласно текущей таблице надо занять место не ниже третьего. А если 5 пар А-класса, то минимум второе. Абсурд. |
Автор: Parahod 30.11.2009 - 16:06 |
_af_ Семь пар А класса я видел только на ЧР и на ЗХ. Больше за год не встретишь. Остальные судят. |
Автор: elefantina 30.11.2009 - 16:08 | ||
Женя полностью прав в:
Поэтому надо в правилах менять либо пункт относительно Сшек, либо относительно Бшек, которые в смешанной паре, которые обошли А+А, что считаю более верным и логичным. Это если подходить к делу тупо формально, а вапще по факту Параход танцует на уровне нефигового такого А класса, о чем резуьтаты его выступлений и говорят. По сути вопроса: +1 к Параходу. |
Автор: chuzhik 30.11.2009 - 16:09 |
По-моему, действующие правила в большинстве случаев работают так как надо. Что мешает в данном конкретном случае написать заявление на присвоение А класса? |
Автор: chuzhik 30.11.2009 - 16:11 | ||||
Каждому С-шке? Я что-то упустил? С класс оценивается не по классу пары, а каждый танцор отдельно? |
Автор: Parahod 30.11.2009 - 16:11 | ||
Правила работают как надо только в отношении не смешанных пар. Про смешанные пары правила составили помоему с горяча. Я канешно могу подождать еще годик (а примерно столько я в такой ситуации нахожусь) но что-то не хочется. В правилах о смешанных парах реально баг. Его надо править. |
Автор: _RL_ 30.11.2009 - 16:12 | ||
Т.е. считать, что пара А+В ниже классом, чем А+А, но выше классом, чем В+В? В этом есть определенный резон. Думаю, такую поправку можно принять. |
Автор: Parahod 30.11.2009 - 16:15 | ||
_RL_ Да ***.. я об этом и толкую. chuzhik
не нада ёрничать. ты прекрасно понял о чем я нопесал. |
Автор: OlyaM 30.11.2009 - 16:15 |
думаю, что резонно такую поправку сделать для пар А+В со временем, когда А класса станет больше, её можно пересмотреть а пока реально всё печально с этим |
Автор: chuzhik 30.11.2009 - 16:20 | ||||
По этой твоей фразе я ничего не понял. |
Автор: _RL_ 30.11.2009 - 16:28 | ||
Просто в твоем гигантском страничном посте я так и не увидел, что же конкретно ты предлагал Кстати, предлагаю такую поправку применять только в абсолюте, но не в конкурсе по А-классу. А иначе может возникнуть не особо логичная ситуация. Когда пара А+В выходит на А-класс. И с результатами 1) А+А 2) А+А 3) А+А 4) А+В 5) А+А выйдет, что со своим предпоследним местом за случайный обход какой-то левой залетной пары А-класса, она тем не менее стала 1 из 2 пар, и получит очки. Но интуитивно кажется, что не особо есть за что. |
Автор: Parahod 30.11.2009 - 16:34 |
_RL_ не помню конкурсов по А классу. кроме на давнего ДнД. помоему их просто не бывает уже.. и не было никогда. ) если по делу, то почему не давать очки то ? может эта пара на 5м месте совсем не залетная, а пара А+Б показала ничо так себе результат. Б-шка должен получить очки, потому как А-шки их вообще уже не получают. |
Автор: _RL_ 30.11.2009 - 17:07 | ||||
Не так часто, но бывают. Вот, например, буквально три месяца назад http://hustle-sa.ru/forum/index.php?showtopic=520
Получается, пара А+В уж очень хорошо себя чувствует. Ничем не рискует. Какой результат ни покажи, кроме последнего, при таком составе - уже круто. Возможно, надо сделать добавку, что-то вроде "При выступлении по претендентству пара получает очки по таблице только в случае попадания в первые 2/3 от общего количества пар класса номинации". |
Автор: Parahod 30.11.2009 - 17:29 |
_RL_ а что такого что она не рискует ? если пара по уровню (читай по буковкам) обошла более сильную пару, почему не давать за это очки ? ведь если будет результат типа 1 - АА 2 - АА 3 - АА 4 - ББ 5 - АА то пара ББ получит очки за обойденую АА пару. я не врубаюсь ПОЧЕМУ партнер или партнерша в паре АБ не получает балов в такой же ситуации. ведь по рейтингу они всё равно слабее АА, но тем не менее их обошли. повторюсь - ясное дело что пара АБ не должна получать балы за пары ББ например. у нас дофига кто не рискует, выступают раз в сто лет просто ради фана, занимают какие-то там места. где-то далеко в списке. никто им этого в упрек не ставит. ) |
Автор: _af_ 30.11.2009 - 18:33 |
_RL_ - нашел логическую ошибку в твоих рассуждениях. Система накопления очков и классы делались для того, чтобы соревновались примерно равные по уровню пары. Т.е. те пары, кто прогнозируемо танцует выше среднего уровня – идёт соревноваться в следующий класс. Поэтому и очки раздаются сейчас только тем, кто занимает места выше середины на турнирах. Но выше А-класса идти всё равно некуда, и какой тогда смысл «зажимать» очки смешанным парам и раздавать их только первым 1-3 парам А-класса, которым и так они уже не нужны?! По справедливости надо за любой обход пары А-класса давать очки - всё равно де-факто смешанная пара соревнуется на максимально возможном в хастле уровне. А по поводу «ожидаемого результата» пары – так это скорее к рейтингу относится, а не к системе классов. Помню, была идея его посчитать, например как тут: http://www.dancesportinfo.net/Desc_Rating.aspx |
Автор: Makedonsky 1.12.2009 - 00:24 |
1. Пара В+А априори является более сильной, чем пара В+В. Поэтому ни обоим танцорам данной пары, ни кому-то одному из них не может быть начислено никаких очков за обход более слабой пары (В+В). 2. Пар в А-классе действительно мало. И чтобы танцор В-класса, выступая в составе В+А, смогу набрать 6 очков в А-классе - может уйти год, полтора, два... Но таковы реалии, с этим ничего не поделаешь. Тем не менее, это не повод начислять ему очки за обойденные пары классом ниже. 3. В данной ситуации я вижу 3 решения: 3.1. Подать заявление на внеочередное присвоение А-класса 3.2. Найти партнершу В-класса и выходить с ней по В 3.3. Продолжать выступать как есть до тех пор, пока не начнешь попадать в верхнюю половину протокола по А-классу и набирать очки 4. По поводу присвоение А-класса всем финалистам ЧР. Решение может иметь место если будет накоплен и статистика, показывающие стабильность и высокий уровень состава ЧР. На основании двух проведенных чемпионатов делать это явно преждевременно. |
Автор: Makedonsky 1.12.2009 - 00:56 |
UPD Прочитал еще раз, включая комменты. Предложение с начислением очков паре ВА за обходм пар АА отдельным локальным протоколом более здравое чем то, что было в первом посте. Фактически получается расширение количества классов и ввод промежуточных классов пар Д, Д+, С, С+, В, В+, А. Я не знаю насколько это усложнит систему рассчета и каких технических доработок потребует - надо уточнять у Денегина. Но на данном этапе - это явно разовый случай, и мне кажется вполне можно решить отдельным решением, не стоит ради этого городить огород. |
Автор: Parahod 1.12.2009 - 02:32 |
Makedonsky почти год ждал подходящего турнира. и получил ***. щас слова "как Параход в Б классе" стали почти нарицательным. такие приключения на задницу стараются расчитывать разанее чтоб не вышло как у меня. может статься поэтому люди не встают в смешанны пары. я еще раз повторюсь - паре АБ считать балы за ББ - моветон. и я не прошу об этом. но балы за обойдённых АА уж будте любезны, засчитайте. ибо они заработанны. и пормежуточные классы тож не стоит городить, имхо. ибо проблема встаёт только в финале финалов, т.е. в А классе. все остальные "промежутки" пролетаются быстро и легко. это не год и не полтора. ЗЫ. это еденичный случай пока пара Вероники и Алексея не окажутся в моей стуации. и вывод в А класс по заявлению я считаю не легитимным. всё должно быть честно и по правилам. |
Автор: Ириша 1.12.2009 - 02:59 |
Похоже Женьку не устраивает ни один из трех, предложенных Маком, вариантов. Что же сделать-то?.... А давайте устроим всеобщее хастл-голосование, дать или не дать Параходу А-класс! И насильно его туда переведем! Лично я буду голосовать только ЗА! |
Автор: Parahod 1.12.2009 - 03:08 | ||
Ириша меня более чем устраивает его:
это помоему единственный способ получения А класса смешанным парам, не прибегая к унизительному (на мой взглад) написанию заявлений. одно дело перейти в С по заявлению. там всё понятно - хочу бица с сильнейшими. но когда и так уже сними выступаеш в равном классе... писать заявления.. это не порядок. |
Автор: Makedonsky 1.12.2009 - 10:16 |
Параход, твоя позиция понятна. Меня смущает только техническая сторона, а именно: 1. Аналогичным образом придется пересчитывать баллы для смешанных пар ВСЕХ классов, ибо иначе будет логическая дыра. Паре АВ дают баллы за обход пар АА, а паре СВ за обход пар ВВ - не дают. Почему? 2. Непонятно в какой класс писать эти баллы. В А-класс писать нельзя, ибо по А-классу были еще пары АА выше вас и как бы их тогда нужно тоже учитывать - т.е. получается вы не попали в 1/2 протокола - вернулись к исходной ситуации. Не проходит. В В-класс - получается небольшой логический парадокс. Ты обошел 3 пары АА - и за них получил 2 очка в В-класс. Нет прямой логической связи между показанным результатом и начисленными баллами. 3. Это может повлчесь существенные модификации алгоритма рассчета - тут оценку может дать только Денегин, как я писал выше. Отдельным пунктом. а) Ты подаешь заявление на присвоение тебе А-класса, в качестве причин указываешь сложность набора баллов и приводишь статистику турниров, по которым ты обходишь существенно количество пар В-В, В-А и А-А, сам при этом являясь В-классом. б) ты подаешь заявление на изменение правил, согласно которому все перечисленные в пункте выше результаты становятся официально-защитываемыми и ты получаешь А-класс. По сути пункты (а) и (б) ничем не отличаются. Кроме того, что в (а) частный случай, а в (б) общий. Ну, для меня по крайней мере. |
Автор: _RL_ 1.12.2009 - 10:51 | ||||
Почему же? Пара по претендентству ведь получает баллы, правильно? Сейчас даже в двойном размере (а также в 4х и 8х за 2 и 3 класса выше, но это к делу не относится). Поэтому я считаю, В-класс из пары А+В вполне может получить баллы в В-класс, но конечно не в двойном размере, а в одинарном.
Не согласен. Рассмотрим МС. а) Блин, никак не могу по чесноку набрать А-класс, а очень хочется. б) Правила логически некорректны, поэтому почти никто из В-класса не может набрать А-класс. Я считаю, это разные вещи Думаю, предложение о введении (в программе расчета) промежуточного класса В+ разумно. |
Автор: Makedonsky 1.12.2009 - 10:58 |
_RL_ Со вторым - соглашусь, можно и под таким углом посмотреть. В первом - все равно разрыв в логике. Выступая по претендентству и обходя пары (допустим) А-класса - ты получаешь очки в А-класс, это нормально. А тут - обходя пары А-класса - ты получаешь очки в В. Получается притянуто за уши, но если это единственный технический способ (а я других не вижу) - то это ИМХО неизбежное зло и на данном этапе не такой весомый аргумент против. Давайте дождемся ответа Сергея. |
Автор: Parahod 1.12.2009 - 11:08 |
Makedonsky А почему нет ? Сам видишь что система претендентства (а только вней у нас учитывается обошол половину пар или нет) не пользуется популярностью. У нас как правила конкурсы - апсалюты. А если и по классам, то претенденты чото не ломятся выступать по претендентству. Ну так может уберем из правил пункт о начислании парам балов при выступлении на класс выше, только в случае обходя половины этих пар. Лично я просто в этом логики не вижу. Если едешь в нормальных парах то меня (пара ББ) такой гиморой не коснется и даже за одну обойдённую в апсалюте пару АА мне дадут бал. Даже если я был бы СС или ДД (!!!) мне бы за одну пару АА дали бы балы. Если иду в смешанной паре то нада обойти сразу половину АА-шек. Ощющение такое что пару БА прирвниваю к претендентам на призёров )) И вот я как претендент должен доказать что я... призер ))) Тоже самое и в младших классах. когда ББ соревнуются меж собой там ясно.. балы дают тем кто во второй половине по результатам, но я лично не вижу какойто нелогичности почему партнерша-партнер в БС не должен получить в свой рейтинг балы за обойдённую пару ББ. и давайте не будем рассматривать гипотетические варианты с типа залетными парами в А классе которые выступаю херова но за них будут давать рейтинг. понижайте тогда им класс, ибо он был взят не в АСХ. |
Автор: _RL_ 1.12.2009 - 11:40 | ||
Погоди, но ведь по претендентству танцор получает очки как в А, так и в В (в в двойном размере). Поэтому большой проблемы в логике я не вижу. Вношу предложение такое: а) Танцор в любом случае получает очки в А-класс по старым, текущим правилам. И соответственно в В-класс в удвоенном размере. б) Танцор получает очки в В-класс по новому предложенному алгоритму. по В-классу зачитывается максимальное значение - или очки по пункту А (удвоенные очки в А-класс) или очки по пункту Б. Таким образом, в данном конкретном случае, Параход получил бы - 0 очков в А-класс и и соотв. 0 очков в В-класс по пункту А - 1 очко в В-класс по пункту В. |
Автор: Parahod 1.12.2009 - 11:47 |
_RL_ я ничо не понял)) |
Автор: _RL_ 1.12.2009 - 11:53 | ||
Звонок в службу поддержки Beeline. - Оператор! До меня не доходят сообщения SMS! - А вы их перечитывать не пробовали? |
Автор: Denegin 1.12.2009 - 14:46 |
Parahod Сначала читал все внимательно, вторую половину уже не читал, потому как зациклились. Выскажу сразу свои мысли. Я считаю что ничего городить не надо! Система работает и работает хорошо. Наворачивать систему с Б+ и т.п. - слишком сложно. И не вижу смысла из-за едниничного случая. Возьми правда любую партнершу Б класса, выйди с ней в абсолют или Б класс и получи свои два балла. Или подай заявление в АСХ о присвоении тебе А класса. Уверен никто против не будет. |
Автор: Parahod 1.12.2009 - 15:05 |
Denegin система не работает хорошо. она хорошо работает только для равных пар. подумайте здраво. крупнейший турнир, участвовали все сильнейшие пары. где как не тут я должен был добрать очков ? я обошел половину пар А класса. я считаю это достаточным основание для начисления балов партнеру смешанной пары. вы же упираетесь в то, что придумали систему (вернее её один кусок) который никогда не принесет пользы, кроме вреда. АСХ так часто говорит о том что мол никто ничего не предлогает а только критикуют. Ну так вот вам предложение. Доведите до ума систему. Сделайте так чтоб люди в моих ситуациях переходили в А класс по балам, а не по результатам кучки турниров, потом которые еще надо предоставить на рассмотрение. И не надо говорить про еденичность моего случая. если Вероника с Александром щас в выступят разок не сильно удачно, то у них будет ситуёвина как у меня. Плюс сюда еще пара Касерин-Алешина. |
Автор: archer 1.12.2009 - 15:10 |
Параход - гордый, в А класс перейдет только чашкой за Абсолют) 10 дней ридонли. Это официальная ветка, я предупреждал. Милованов. |
Автор: Denegin 1.12.2009 - 18:22 | ||
Ок вопрос обсуждается, как сделать лучше. спасибо ! |
Автор: Makedonsky 2.12.2009 - 11:05 |
Решение РК АСХ относительно протеста в части начисления баллов для смешанных пар. 1. Предложение о смене системы начисления баллов для смешанных пар отклонить из-за технической сложности его реализации 2. Рекомендовать Литке Евгению (а также остальным парам в аналогичной ситуации) обращаться напрямую в РК АСХ с заявлениями о повышении класса. РК АСХ. |