Страницы: (4) 1 [2] 3 4  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Закрытая темаСоздание новой темыСоздание опроса

> Штрафы в номинации Шоу на ЧР
Гацко Виталий
Дата 19.12.2016 - 22:13
Цитировать сообщение




Сочувствующий
**

Профиль
Группа: Организатор турниров
Сообщений: 28
Пользователь №: 21686
Регистрация: 18.03.2013





Цитата (Mr. Grin @ 16.12.2016 - 22:35)
...
Однако штрафные санкции могут быть наложены Главным судьей как:
1. Требование поставить последнее место
2. Требование снизить на столько мест (опционально п.3)
3. Требование снизить на столько баллов
4. Донести до линейных судей о факте нарушения и предложить наказать нарушителя "на свое усмотрения" без требования факта самого наказания.

Я понимаю, что есть сложившаяся практика, являющаяся нормой как для РК АСХ, так и для аттестованных судей (раз прошедшее не вызвало у них удивления).
Но зачем тогда нужны правила, если эта практика им противоречит и является превалирующей над ними?
Опять же, начали обсуждения с одного прецедента; в ходе обсуждения выяснили ещё 3 нормы, которые идут вразрез с правилами. Сколько их ещё?


Есть пункт
4.2.2.5. Главный судья не имеет право:
 любым способом влиять на систему оценок линейных судей;

Согласно какому из пунктов правил АСХ Главный судья имеет право требовать что-либо от линейных судей в части выставления их оценок по ходу турнира или что-то предлагать им?

Есть хоть один аргумент, почему действие главного судьи "не ставя в известность участников турнира и счётную комиссию, потребовать/рекомендовать линейным судьям снизить места паре" не подпадает под определение "любым способом влиять на систему оценок линейных судей"?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Mr. Grin
Дата 20.12.2016 - 00:37
Цитировать сообщение




Мудрец
*********

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 1956
Пользователь №: 251
Регистрация: 28.04.2008





Цитата (Гацко Виталий @ 19.12.2016 - 23:13)
Но зачем тогда нужны правила, если эта практика им противоречит и является превалирующей над ними?
Опять же, начали обсуждения с одного прецедента; в ходе обсуждения выяснили ещё 3 нормы, которые идут вразрез с правилами. Сколько их ещё?

Конкретнее пожалуйста. Какие именно 3 нормы?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Mr. Grin
Дата 20.12.2016 - 00:38
Цитировать сообщение




Мудрец
*********

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 1956
Пользователь №: 251
Регистрация: 28.04.2008





Цитата (Гацко Виталий @ 19.12.2016 - 23:13)
Есть хоть один аргумент, почему действие главного судьи "не ставя в известность участников турнира и счётную комиссию, потребовать/рекомендовать линейным судьям снизить места паре" не подпадает под определение "любым способом влиять на систему оценок линейных судей"?

Счетная комиссия не имеет отношений к оцениванию.
Причем тут наложение штрафа в виде "я как ГС считаю, что нарушен п.ХХ правил ШОУ - штраф определите сами" и система оценивания?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Гацко Виталий
Дата 20.12.2016 - 23:19
Цитировать сообщение




Сочувствующий
**

Профиль
Группа: Организатор турниров
Сообщений: 28
Пользователь №: 21686
Регистрация: 18.03.2013





Цитата (Mr. Grin @ 20.12.2016 - 00:37)
Цитата (Гацко Виталий @ 19.12.2016 - 23:13)
Но зачем тогда нужны правила, если эта практика им противоречит и является превалирующей над ними?
Опять же, начали обсуждения с одного прецедента; в ходе обсуждения выяснили ещё 3 нормы, которые идут вразрез с правилами. Сколько их ещё?

Конкретнее пожалуйста. Какие именно 3 нормы?

Выше в цитате привёл - вторая, третья и четвёртая. Разговор изначально же шел про первый пункт только
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Гацко Виталий
Дата 20.12.2016 - 23:57
Цитировать сообщение




Сочувствующий
**

Профиль
Группа: Организатор турниров
Сообщений: 28
Пользователь №: 21686
Регистрация: 18.03.2013





Цитата (Mr. Grin @ 20.12.2016 - 00:38)
Цитата (Гацко Виталий @ 19.12.2016 - 23:13)
Есть хоть один аргумент, почему действие главного судьи "не ставя в известность участников турнира и счётную комиссию, потребовать/рекомендовать линейным судьям снизить места паре" не подпадает под определение "любым способом влиять на систему оценок линейных судей"?

Счетная комиссия не имеет отношений к оцениванию.
Причем тут наложение штрафа в виде "я как ГС считаю, что нарушен п.ХХ правил ШОУ - штраф определите сами" и система оценивания?

Счётная комиссия могла бы каким-то образом отразить в результатах факт штрафа.
Этой нормы нет в правилах АСХ и получается, что штраф и то, за что он был назначен, остаётся только в памяти линейных судей и главного судьи. Ну и оштрафованной пары, если она поинтересуется фидбеком. Разве штраф не должен нести поучительный смысл?

Определения "системы оценок" в правилах нет. Поэтому я предположил, что система оценок = оценки. Т.е. главный судья предлагая судьям самим вынести штраф, влияет на их оценку, что прямо запрещено правилами.

Есть определение критериев оценки.

Если утверждается, что "система оценок" = "критерии оценки", т.е. в пункте 4.2.2.5. имеется ввиду, что Главный судья не имеет права влиять на критерии оценки (явно изменять блок правил АСХ 3.7. во время турнира), то не понятно:

1. почему не указано, что он не имеет права изменять и другие блоки правил, например, правила подачи апелляций или правила проведения финалов или начисления баллов... Да что угодно. Т.е. чем блок 3.7. такой особенный? Или другие блоки Главный судья имеет право изменять по своему усмотрению?

2. если, как написали выше, главный судья может требовать от линейных судей вынести штраф за что-то являющееся нарушением по его мнению и это нигде не фиксируется (а линейные судьи обязаны согласно правилам АСХ выполнять требования Главного судьи), то что мешает Главному судье потребовать намеренно по надуманному поводу "слить" неугодную пару или вообще все пары, кроме, например, его?
У меня было представление, что такого не случается, потому что правила чётко прописывают личную ответственность Главного судьи за штрафы (т.е. в случае глобального штрафа все вопросы к главному судье и только) и невозможность влиять на оценки линейных судей.
На деле получается, что главный судья может влиять на оценки линейных судей, причём так, что об этом никто больше не узнает.
Т.е. Главные судьи не поступают так потому что Главные судьи честные?
Но если мы живём в честном мире, зачем тогда в правилах пункты про штрафы, например, за сокрытие бальных классов? Или, например, пункт
4.2.1.10. Судья не имеет право руководствоваться личными интересами при своей работе?

Это сообщение отредактировал Гацко Виталий - 20.12.2016 - 23:58
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Parahod
Дата 21.12.2016 - 11:18
Цитировать сообщение




Старожил
*****

Профиль
Группа: Судья или руководитель клуба
Сообщений: 270
Пользователь №: 31
Регистрация: 26.03.2008





Гацко Виталий

Линейные судья сами ставят оценку, главный судья не может на нее влиять, но может поверх это оценки раздать штрафы.
Так правильно трактуются правила.

Ни счетная комиссия, ни линейные судьи НЕ ОБЯЗАНЫ отображать в результатах весь процесс принятия решения по парам, т.е. оценки по критериям, принятые штрафы, описывать свои сомнения и т.п. Судья предоставляет в счетную комиссию только итоговую оценку и все.
Счетная комиссия информирует участников и занятых местах.
Это примерно тоже самое как и то что линейные судьи не обязаны давать фитбеки участникам и их тренерам, они отчитываются только перед АСХ.
Все, что как участник ты можешь сделать - не участвовать на турнирах, где судейская линейка для тебя сомнительна.

В целом ни главному судье, ни линейному судье ничто не мешает сливать не угодных по надуманным признакам. Равно как и протаскивать своих.
Не мешает ничего, кроме репутационных потерь.

Как рядовой участник ты с этим тоже ничего сделать не можешь.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Гацко Виталий
Дата 21.12.2016 - 12:10
Цитировать сообщение




Сочувствующий
**

Профиль
Группа: Организатор турниров
Сообщений: 28
Пользователь №: 21686
Регистрация: 18.03.2013





Цитата (Parahod @ 21.12.2016 - 11:18)
...
Все, что как участник ты можешь сделать - не участвовать на турнирах, где судейская линейка для тебя сомнительна.
...
В целом ни главному судье, ни линейному судье ничто не мешает сливать не угодных по надуманным признакам. Равно как и протаскивать своих. Не мешает ничего, кроме репутационных потерь.

Как рядовой участник ты с этим тоже ничего сделать не можешь.


Хотел бы уточнить - АСХ согласно с этой позицией? Планируется ли с этим что-то делать?

Если АСХ согласно и конкретных планов нет, вопрос можно считать закрытым.

Это сообщение отредактировал Гацко Виталий - 21.12.2016 - 12:22
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Parahod
Дата 21.12.2016 - 12:30
Цитировать сообщение




Старожил
*****

Профиль
Группа: Судья или руководитель клуба
Сообщений: 270
Пользователь №: 31
Регистрация: 26.03.2008





Гацко Виталий
субъективность судейства в танцах - одна из основных причин, почему танцы не являются Олимпийскими видами спорта.
Можно спорить и оспаривать кто был амплитуднее и быстрее, не нельзя оспорить кто был выразительнее и ярче, и у кого было хастла больше или меньше и т.п.

Неконтролируемость субъективности судейства позволяет судьям творить все что угодно.
И сделать с этим ничего нельзя.

Максимум что можно сделать это - это следить за статистикой решений судей и по результатам этого как-то жаловаться в АСХ.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Гацко Виталий
Дата 21.12.2016 - 12:45
Цитировать сообщение




Сочувствующий
**

Профиль
Группа: Организатор турниров
Сообщений: 28
Пользователь №: 21686
Регистрация: 18.03.2013





Цитата (Parahod @ 21.12.2016 - 12:30)
Максимум что можно сделать это - это следить за статистикой решений судей и по результатам этого как-то жаловаться в АСХ.

wink.gif

Но вопрос к подтверждению АСХ своей официальной позиции остаётся в силе
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Makedonsky
Дата 21.12.2016 - 14:08
Цитировать сообщение




Мудрец
*********

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 3139
Пользователь №: 4
Регистрация: 13.02.2008





Гацко Виталий
Какой именно вопрос?
О том что судейство в танцах носит экспертный характер в своей основе и по определению субъективно?

Мне это кажется настолько очевидным, что даже не нуждается в каком-либо подтверждении.
Но если вам нужно формальное подтверждение - да, это так.

АСХ осознает что танцы являются таким видом спорта, в котором существование объективной оценки невозможно ввиду невозможности измерить результат по формальным точным физическим критериям.
И - да, АСХ не планирует ничего с этим делать.


--------------------
РК АСХ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Гацко Виталий
Дата 21.12.2016 - 15:35
Цитировать сообщение




Сочувствующий
**

Профиль
Группа: Организатор турниров
Сообщений: 28
Пользователь №: 21686
Регистрация: 18.03.2013





Цитата (Makedonsky @ 21.12.2016 - 14:08)
Какой именно вопрос?
О том что судейство в танцах носит экспертный характер в своей основе и по определению субъективно?

Мне это кажется настолько очевидным, что даже не нуждается в каком-либо подтверждении.
Но если вам нужно формальное подтверждение - да, это так.

АСХ осознает что танцы являются таким видом спорта, в котором существование объективной оценки невозможно ввиду невозможности измерить результат по формальным точным физическим критериям.
И - да, АСХ не планирует ничего с этим делать.

Вы ответили на вопрос Евгения Литке, а не на мой.

Мой вопрос звучал как:
Согласно ли АСХ с утверждением, что
"В целом ни главному судье, ни линейному судье ничто не мешает сливать не угодных по надуманным признакам. Равно как и протаскивать своих."?
Именно в этой формулировке.


Вы видите разницу между "судейство в танцах носит экспертный характер" (в чём сомнений у меня не было) и "никто и ничто не мешает главному судье пользуясь служебным положением сливать чужие пары и протаскивать свои"?


Я вижу, поэтому повторяю вопрос:
Действительно ли в АСХ "никто и ничто не мешает главному судье пользуясь служебным положением сливать чужие пары и протаскивать свои" и АСХ с этим ничего не собирается делать?

Вопрос возник, т.к. выяснилось, что пункт правил, ограничивавший Главного судью, на самом деле не запрещает ему единолично влиять на оценки других судей без какой-либо фиксации и отчетности.

Это сообщение отредактировал Гацко Виталий - 21.12.2016 - 15:37
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Makedonsky
Дата 21.12.2016 - 17:12
Цитировать сообщение




Мудрец
*********

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 3139
Пользователь №: 4
Регистрация: 13.02.2008





Гацко Виталий
Вы задаете вопрос в нарочито-провокационной формулировке и я не буду отвечать на него "да" или "нет". Более подробный ответ, с деталями и по сути вопроса - уже был озвучен в этой ветке и Евгением Литке, и Никитой Гриненко.

Поэтому если у вас нет конкретного вопроса по правилам - не отвлекайте нас, пожалуйста, от работы этими разговорами "ни о чем".


--------------------
РК АСХ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Denegin
Дата 22.12.2016 - 11:12
Цитировать сообщение




Мудрец
*********

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 8697
Пользователь №: 3
Регистрация: 13.02.2008





Цитата
Я вижу, поэтому повторяю вопрос:
Действительно ли в АСХ "никто и ничто не мешает главному судье пользуясь служебным положением сливать чужие пары и протаскивать свои" и АСХ с этим ничего не собирается делать?


Вообще-то вопрос вполне правомочный. Помнится, когда писались правила, я как раз был против пункта правил, когда главный судья может как-то вмешиваться в оценку линейных судей и что-то им шептать (причем без всеобщей огласки). Именно поэтому крайне странным выглядят ситуации, когда судьи перешптываются между собой во время оценивая пар.
Это создает впечатление - что в судействе не все гладко. Иногда судьи даже откровенно заглядывают в бегунки друг друга.
На месте АСХ я бы задумался над этой ситуацией и навел порядок.


--------------------
PMСайт пользователяICQ
Top
Denegin
Дата 22.12.2016 - 11:25
Цитировать сообщение




Мудрец
*********

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 8697
Пользователь №: 3
Регистрация: 13.02.2008





Если подойти формально к пункту
Цитата
4.2.2.5. Главный судья не имеет право:
 любым способом влиять на систему оценок линейных судей;


то что получается:
пара выступила. Главному судье не понравилось, что было мало бейсика. Тем не менее (как я понял) никаких количественных нарушений не было замечено, чтобы были основания для наложения штрафа.
Тем не менее ГС решил сообщить "о своем видении данной ситуации остальным линейным судьям".
В то же время, все линейные судьи еще до турнира должны были быть ознакомлены с правилами номинации, и лишний раз напоминать им об этом не имело смысла, ибо в таком случае, это "попахивает" непрофессиональностью судей.
Если же судьи (без вмешательства ГС) не заметили нарушений правил ШОУ номинации, значит шоу номер по их личному мнению соответствовал правилам. До тех пор, пока ГС не обратил на это внимание.

Мы все прекрасно знаем, что все люди внушаемы в той той или иной мере.
Можем предположить другую ситуацию -
любая другая номинация - допустим С класс. Пара танцует хорошо, ярко, динамично, схема интересная. Но ГС замечает, что пара слегка не попадает в музыку.
Имеет ли он право сообщить об этом остальным линейным судьям?
По логике прописанных правил - не имеет. Ибо каждый линейный судья достаточно квалифицирован, чтобы оценить это самостоятельно. Если линейные судьи что-то не заметили, значит это было незаметно. Если же человеку "нашептать" (даже в виде вопроса): "а ты заметил, что он в музыку не попадает?", то это уже заставит линейного судью пересмотреть свою оценку. Именно поэтому я был против любых перешептываний судей до выставления оценок.

И возникает вопрос: чем приведенная ситуация с музыкой отличается от той ситуации с ШОУ выступлением?


--------------------
PMСайт пользователяICQ
Top
Makedonsky
Дата 22.12.2016 - 12:13
Цитировать сообщение




Мудрец
*********

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 3139
Пользователь №: 4
Регистрация: 13.02.2008





Denegin
Судьи - не роботы, а живые люди.
И во время турнира они общаются между собой, общаются с участниками, с организаторами, со зрителями, общаются по телефону и т.д.
Мне кажется очевидным то, о чем написал Женя Литке.

Любые запреты, накладываемые на судей - никак не способны повлиять на объективность судейства.
Во-первых, потому что любые запреты элементарно обходятся без формального нарушения правил (информацию от одного судьи другому можно передать через сообщение, через третье лицо, донести заранее или во время перерыва на кофе, сообщить в курилке или просто подмигнуть во время захода).
По сути, информация и так передается негласно и вполне официально - ты подходишь к результатам предыдущего тура, видишь что у какой-то пары есть все кресты кроме твоего, задумываешься, в следующем туре обращаешь на эту пару большее внимание.
Стоит ли запрещать судьям видеть технические результаты туров?
Думаю, нет.

Во-вторых, потому что общение судей даже касаемо танцующих пар практически неспособно повлиять на их мнение. Именно потому что мы предполагаем что судьи являются уверенными экспертами с устоявшейся точкой зрения.

В-третьих, общение судей необходимо потому как оно часто касается иных вопросов, отличающихся от оценки выступающих пар.
"Сделаем перерыв после этого тура?"
"Мне кажется, стало холоднее, попрошу оргов убавать кондей?"
"Ты видел обувь у того партнера? Она танцевальная?"
"Давай в следующем туре выпускать побольше пар, места в принципе хватает, а от тайминга отстаем"
"Вот тут танцевала только что пара в красном, не помнишь их номер?"
И т.д.


В-четвертых, есть опыт СБТ. Где у судей очень жесткие ограничения, в том числе касающиеся вообще возможности судейства на турнире, где выступают пары от этого судьи. Там на уровне организации, официально ведется "рейтинг оригинальности судей", постоянно все обсуждают на форуме - и при этом все равно регулярно видны случая явно предвзятого судейства и даже называются конкретные цифры. У нас ничего этого нет, но при этом мы отлично работаем уже много лет - честно и без ограничений. Именно потому, что у нас есть понимание коллективной ответственности за то, как мы судим турниры.
Мне очень странно что приходится приводить такие очевидные факты и суждения.

Да, можно попытаться посадить судей в звуконепроницаемые капсулы с самого начала турнира, отобрать мобильники и сделать так, чтобы они не видели ничего из окружающего мира кроме танцпола, а во время перерывов ходили в туалет с завязанными глазами и обедали строго по одному в сопровождении двух понятых.
Вы реально считаете что это как-то повлияет на судейство? smile.gif

Поэтому отвечая на твой вопрос:
Цитата

На месте АСХ я бы задумался над этой ситуацией и навел порядок.

Мы в курсе этой ситуации и считаем что у нас все в порядке.
Я реально считаю судейство в хастле в достаточной (даже очень высокой) мере непредвзятым.
И наводить порядок тут ни к чему - от добра добра не ищут.


Что же касается второго вопроса.
Цитата

И возникает вопрос: чем приведенная ситуация с музыкой отличается от той ситуации с ШОУ выступлением?

Танцевание в музыку является основным, базовым критерием оценки, который используется всеми судьями на каждом турнире, в каждой номинации и в каждом туре.
Напоминать об этом критерии нет смысла.

В номинации шоу, которая проходит пару раз в год и правила которой периодически меняются - иногда бывают оговорки про привязку к хастлу/ДФ, иногда нет. И формулировки этих оговорок бывают разные.

Таким образом, с учетом что:
- номинация "Шоу" проходила в самом конце длинного турнира, который судила одна бессменная бригада в течении 12 часов
- правила номинации "шоу" меняются от турнира к турниру
- сама номинация проходит крайне редко
- как и остальные судьи, я не помнил точной, "побуквенной" формулировки ограничений именно на этом турнире

Я принял решение посмотреть еще раз буквальную формулировку ограничений в правилах этого турнира и донести ее до линейных судей.
На мой взгляд, мои действия были более чем оправданы ситуацией - и если бы ситуация повторилась, я бы поступил так же.


--------------------
РК АСХ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top

Опции темыСтраницы: (4) 1 [2] 3 4  Закрытая темаСоздание новой темыСоздание опроса