Страницы: (4) 1 2 [3] 4  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Закрытая темаСоздание новой темыСоздание опроса

> Штрафы в номинации Шоу на ЧР
Denegin
Дата 22.12.2016 - 16:35
Цитировать сообщение




Мудрец
*********

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 8544
Пользователь №: 3
Регистрация: 13.02.2008





Цитата
Судьи - не роботы, а живые люди.
И во время турнира они общаются между собой, общаются с участниками, с организаторами, со зрителями, общаются по телефону и т.д.
Мне кажется очевидным то, о чем написал Женя Литке.


Хороший способ увести разговор от существа вопроса, доведя запреты на общение до абсурда.
Тем не менее, все названные действия, равно как и предложенные темы для разговоров можно произвести между турами, после того, как судейский бегунок сдал. После этого можно обсуждать сколько угодно.
Если же судья это обсуждает прямо во время заходов, то очевидно, что он из 1.5 минут отведенных для оценки пар, отвлекается от просмотра этих самых пар, пусть даже на несколько секунд. При этом отвлекает второго судью. Именно в эти секунды на паркете может произойти какое-то столкновение, или падение, которого он не заметит. Опять же говорим о профессионализме.

Цитата
На мой взгляд, мои действия были более чем оправданы ситуацией - и если бы ситуация повторилась, я бы поступил так же.


Странный подход. На мой взгляд более профессионально было бы учитывая текущий опыт и данный протест, в следующий раз "перечитывать" и "донести до судей побуквенное описание номинации" не после выступления какой-то пары, а до начала номинации, чтобы не создавать подобные преценденты.
Но каждый сам волен решать, как будет выглядеть его судейство на турнире.


--------------------
PMСайт пользователяICQ
Top
Makedonsky
Дата 23.12.2016 - 00:41
Цитировать сообщение




Мудрец
*********

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 3129
Пользователь №: 4
Регистрация: 13.02.2008





Denegin
Доведение до абсурда - это регламентировать судьям посекундно что им делать во время захода.
Ты либо доверяешь судьям, либо нет.
Если доверяешь - то дай им делать свою работу и не навязывай регламенты куда смотреть и по сколько секунд во время захода.
Если не доверяешь - не ходи на турнир или не приглашай их, все просто.
О чем и писал Евгений Литке.

И выглядит все это, на мой личный взгляд, намного лучше, чем в других видах спорта - потому что создает дружелюбную и непринужденную атмосферу, в которой и судьи, и участники ощущают себя равноценными и равноправными сторонами процесса.
Это привлекает людей гораздо больше, чем идея "всем ходить строем".

В целом, считаю продолжение этой дискуссии бесмысленным.
Все мнения были высказаны, позиции сторон понятны и не изменятся.
Предлагаю этот флуд закрыть либо продолжить уже в личной переписке.


--------------------
РК АСХ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Denegin
Дата 23.12.2016 - 12:19
Цитировать сообщение




Мудрец
*********

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 8544
Пользователь №: 3
Регистрация: 13.02.2008





Цитата
Если не доверяешь - не ходи на турнир или не приглашай их, все просто.


Если РК АСХ не ставит своей целью повысить доверие судейскому корпусу, то вопрос и правда закрыт.


--------------------
PMСайт пользователяICQ
Top
Parahod
Дата 23.12.2016 - 12:28
Цитировать сообщение




Старожил
*****

Профиль
Группа: Судья или руководитель клуба
Сообщений: 268
Пользователь №: 31
Регистрация: 26.03.2008





Denegin
А ты как думаешь? Кто будет работать судьями в таких условиях?
Нескем не разговаривай, ничего не спрашивай и т.п.
И как это убережет от протаскивания судьями своих пар?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Denegin
Дата 23.12.2016 - 13:06
Цитировать сообщение




Мудрец
*********

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 8544
Пользователь №: 3
Регистрация: 13.02.2008





Цитата
А ты как думаешь? Кто будет работать судьями в таких условиях?


Лично меня как судью больше напрягало то, что мои коллеги во время судейства могут перешептываться (что создает ощущение советования друг с другом) и подсматривание в бегунки друг друга, чем то, что мне не следует ни с кем разговаривать. Я это и так понимал, и во время заходов ни с кем не разговаривал, потому что хорошо понимал, как это выглядит со стороны участников и зрителей.

После того как сдал бегунки можно наболтаться и с танцорами, и с судьями.

Цитата
И как это убережет от протаскивания судьями своих пар?


Ну хотя бы тем, что можно на пару соперников обратить излишнее внимание - "мол а тебе не кажется, что он не в музыку танцует?". И если без "этого доброжелательного напоминания" судья возможно не обратил бы внимания на это, то тут он начнет "приглядываться".
Например недавно была тема от одного из танцоров, которые обратил внимание на неточное попадание в музыку пары в С классе (почему-то сейчас не могу найти эту тему, возможно это бы и не С класс). . Было предложено видео. И там действительно заметно, что победитель номинации не попадает точно в музыку. Возможно если бы один судья заметил, и "нашептал" остальным, то результаты могли быть и другие.


--------------------
PMСайт пользователяICQ
Top
Denegin
Дата 23.12.2016 - 13:16
Цитировать сообщение




Мудрец
*********

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 8544
Пользователь №: 3
Регистрация: 13.02.2008





И еще добавлю: я сейчас рассуждаю с позиции "участника". Думаю большинство участников согласится (можно даже опрос замутить), что когда они участвуют, то перешептывания судей во время захода выглядят неуместными.

С точки зрения судьи, конечно, чем больше ограничений тем хуже.

Но не будем забывать, что на турнирах именно участники платят деньги за участие, а судьи там на работе и получают за работу деньги, хотя надо признаться не такие уж и большие.


--------------------
PMСайт пользователяICQ
Top
Parahod
Дата 23.12.2016 - 13:52
Цитировать сообщение




Старожил
*****

Профиль
Группа: Судья или руководитель клуба
Сообщений: 268
Пользователь №: 31
Регистрация: 26.03.2008





Цитата (Denegin @ 23.12.2016 - 13:16)
И еще добавлю: я сейчас рассуждаю с позиции "участника". Думаю большинство участников согласится (можно даже опрос замутить), что когда они участвуют, то перешептывания судей во время захода выглядят неуместными.

Я не знаю как там у дугих судей.
На ЧРе, я Маку говорю "вот эта пара танцевала не в ритм", а он мне "я не видел". Точка.

В бегунки заглядываем друг другу, чтоб разобраться куда и когда какую пару счетная комиссия передвинула, кто выступал, а кто нет. И т.п.

Поболтать после сдачи бегунка нельзя - сразу в зубы дают новый.

Кароч, выражаю лично своё мнение:
- на комфорт отдельных мнительных участников турниров - мне безразлично.
Ибо многих даже мой вгляд в ноги смущает и они спотыкаться начинают. И чо теперь? Меня за темным стеклом держать?

Это сообщение отредактировал Parahod - 23.12.2016 - 13:53
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Denegin
Дата 23.12.2016 - 14:06
Цитировать сообщение




Мудрец
*********

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 8544
Пользователь №: 3
Регистрация: 13.02.2008





Цитата
На ЧРе, я Маку говорю "вот эта пара танцевала не в ритм", а он мне "я не видел". Точка.

Ключевая фраза "танцевала", ибо заход уже прошел. Но не факт, что в следующем туре он не посмотрит, и не пересмотрит свой взгляд на эту пару.
Тогда где у нас "независимость оценок" различных судей?
Почему тогда не сделать просто совещание судей, и она сообща путем голосования будут места и кресты расставлять?

На мой взгляд ценность нескольких судей именно в том, чтобы каждый судья единолично оценивал пары, и был "отделен" от каких бы то ни было мнений других судей.


--------------------
PMСайт пользователяICQ
Top
Гацко Виталий
Дата 23.12.2016 - 15:19
Цитировать сообщение




Сочувствующий
**

Профиль
Группа: Организатор турниров
Сообщений: 28
Пользователь №: 21686
Регистрация: 18.03.2013





Цитата (Makedonsky @ 21.12.2016 - 17:12)
Гацко Виталий
Вы задаете вопрос в нарочито-провокационной формулировке и я не буду отвечать на него "да" или "нет". Более подробный ответ, с деталями и по сути вопроса - уже был озвучен в этой ветке и Евгением Литке, и Никитой Гриненко.

Поэтому если у вас нет конкретного вопроса по правилам - не отвлекайте нас, пожалуйста, от работы этими разговорами "ни о чем".

Эту формулировку предложил не я. Её озвучил один из судей ЧРа, я лишь поинтересовался, частное ли это мнение судьи или позиция АСХ.

С первой попытки мне ответили: "да, в танцах есть субъективность"
При этом разница в субъективности и предвзятости существенна. Понятно, что и то, и другое есть и будет в хастле, как и в бальных.
Но одно дело мириться с субъективностью и по мере сил бороться с предвзятостью явными ограничениями, и совсем другое - никак не различать эти понятия. Вы не думали, что бальные сумели получить нынешний масштаб, распространённость, площадки, бюджеты, в том числе потому что там ведётся борьба со злоупотреблениями судей?

Со второй попытки - отказались отвечать на вопрос ссылаясь на "провокационность формулировки". Имхо отсылка к 51 статье Конституции была бы тут более весома как причина отказа отвечать на вопрос...
А так-то конечно вопрос провокационный и был призван спровоцировать улучшение правил.

В общем, как стало понятно из дальнейшего обсуждения, это позиция АСХ.
Что с этим делать, каждый участник действительно волен решать для себя сам

Это сообщение отредактировал Гацко Виталий - 23.12.2016 - 15:22
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Parahod
Дата 23.12.2016 - 16:14
Цитировать сообщение




Старожил
*****

Профиль
Группа: Судья или руководитель клуба
Сообщений: 268
Пользователь №: 31
Регистрация: 26.03.2008





Гацко Виталий
не надо наменя тут "стрелки" сводить.
Я формулировок ВОПРОСА не давал.
Я сказал, что есть ВОЗМОЖНОСТИ для коррупционных манипуляций.
Из-за субъективности судейства доказать факты их наличия довольно сложно.

Ты же задаешь вопрос на который при любом варианте ответ можно истолковать в отрицательную окраску.

"- вы дебил?
- нет
- а ваши родители знают, что вы дебил?
- эээ..."

Если у тебя есть конкретные предложения по тому как можно было бы фиксировать такие случаи - излагай.
Нет предложений? Тога самое время администратору прикрыть топик.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Гацко Виталий
Дата 23.12.2016 - 19:14
Цитировать сообщение




Сочувствующий
**

Профиль
Группа: Организатор турниров
Сообщений: 28
Пользователь №: 21686
Регистрация: 18.03.2013





Ну это же не я написал "В целом ни главному судье, ни линейному судье ничто не мешает сливать не угодных по надуманным признакам. Равно как и протаскивать своих."
Если бы знал как, приложил бы скриншот...

Я спросил, согласно ли АСХ с этой цитатой.
Получил ответ, что оно согласно с цитатой, но с другой. Повторил вопрос про эту. Ответа не получил.

Не вижу никакой аналогии с вопросом "ваши родители знают, что вы дебил?"

Если бы я спросил сразу "собирается ли АСХ что-то делать с ужасным положением вещей", то да, аналогия была бы прямая и вопрос был бы некорректен. Потому что непонятно, с чего зафиксировано, что оно ужасно.

UPD:
Предложения:
- запретить Главному судье или любому другому участнику турнира вмешиваться в работу линейных судей централизованно, т.е. собирать судей в кружочек и что-то им рассказывать в ходе проведения номинации, равно как и обходить по одному всех линейных судей и что-то им сообщать.
- любые решения Главного судьи касательно штрафов объявляются через микрофон и фиксируются в протоколах турнира (причину и размер штрафа). Сейчас подобное происходит с дисквалами за невыход в свой заход и действует дисциплинирующе на следующие заходы, но только в рамках одного турнира. В результатах это не отражается, так что к следующему турниру всё по-новой.
- запретить Главному судье инициировать общение с линейными судьями в ходе проведения какого-либо тура (отборочные или финал в рамках одной номинации). В перерывах между заходами, до или после финала - пожалуйста.
- в случае, если линейный судья увидел нарушение или имеет предложение к главному судье (слышит проблемы с музыкой, считает, что в зале слишком жарко), он обращается с этим к Главному судье. Главный судья единолично принимает решение. Ключевое тут: инициатор обращения - линейный судья.
- перетанцовки. Изменить регламент с "тихо посовещались" на "каждый судья получает столько карточек, сколько должно пройти танцоров, ведущий по очереди называет номера танцоров, судьи, если видят этого танцора в следующем туре, поднимают карточки, затем поднятые откладывают в сторону. Счётная комиссия фиксирует число судей за каждого танцора. Дальше проходят танцоры, набравшие максимальное кол-во голосов." Сразу встаёт вопрос о том, что делать, если одинаковое число судей высказались за слишком большое число танцоров (5 судей, вывести надо 2 из 4 и трое танцоров получили по 3 голоса). Отвечу - в таком случае проводить дополнительную перетанцовку. Но, ведь судьи именно по такой схеме выбирают, кого проводить дальше и раз повторных перетанцовок не случается, значит и при открытом судействе подобное должно быть редкостью. Судьи ведь не меняют свои оценки под влиянием мнения других судей?

Обращаю внимание, что запретить двум линейным судьям в ходе захода перекинуться парой слов, может и можно, но малореализуемо на практике, поэтому этот пункт я не включал.

Это сообщение отредактировал Гацко Виталий - 23.12.2016 - 23:03
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Parahod
Дата 23.12.2016 - 20:45
Цитировать сообщение




Старожил
*****

Профиль
Группа: Судья или руководитель клуба
Сообщений: 268
Пользователь №: 31
Регистрация: 26.03.2008





Гацко Виталий
согласие АСХ с фразой "у судьи есть возможность" можно толковать как,
- да он может теоретически выкинуть какой то такой "номер", но мы против.
- мы разрешаем творить ему, что заблагорассудится.

так что не надо мой ответ тебе дословно перенаправлять в АСХ.
переформулируй свою мысль четче.

Встречное предложение.

Фитбек - 500р.
Фитбек с ЧРа на месте - 1к.
ФИтбек с ЧРа после турнира онлайн - 2к.

Не выход в свой заход - дисквалификация автоматичеки на 2 турнира.

ЛЮБОЕ тело которое сидит в ногах судейской линейки как домашнее животное, (фотограф не считается) не допускается на турниры на пол года, и в зал проведения турниров тоже.

ОРАНИЕ речевок про свои клубы когда музыка начала играть - штраф клубу 5к (можно 10к).

Любое тело, одетое как БОМЖ в Е классе имеет право выступать, без права претендентсва на балы и места.

ЛЮБОЕ тело на судейском стуле (кроме фотографа) - предается анафеме, дисквалификации на пол года.

Да бы исключить провокации судей на нечестную оценку к танцорам других клубов предлагаю запретить любые крики, возги, сигналы, махания флагами - выдающим так или иначе клубную принадлежность какой либо пары.

Запретить (на ментальном уровне!) штрафовать или понижать оценку танцорам страдающим (или наслаждающимся) избыточным весом. Еси судья будет замечен в регулярной дискриминации "полных" танцоров, он должен за это ответить, понижением в категории и всеобщим порицанием.

"Трусы в заднице" не могут быть основанием для понижения оценки для судьи женского пола, как и для повышения оценки для судьи мужского пола. Назначить ответственного за ведение статистики про оценке партнерш с такими костюмами.

По регионан напишу потом.

Это сообщение отредактировал Parahod - 23.12.2016 - 20:46
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Denegin
Дата 23.12.2016 - 21:58
Цитировать сообщение




Мудрец
*********

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 8544
Пользователь №: 3
Регистрация: 13.02.2008





Мне очень интересно, почему в данном топике присутствуют только 4 человека?
Неужели судьям нечего сказать? Хоть как-то обозначить свою позицию можно?

- по вопросу "переговоров" во время заходов
- по вопросу влияния ГС и других линейных на мнение других линейных судей


--------------------
PMСайт пользователяICQ
Top
Гацко Виталий
Дата 23.12.2016 - 22:43
Цитировать сообщение




Сочувствующий
**

Профиль
Группа: Организатор турниров
Сообщений: 28
Пользователь №: 21686
Регистрация: 18.03.2013





Цитата (Parahod @ 23.12.2016 - 20:45)
согласие АСХ с фразой "у судьи есть возможность" можно толковать как,
- да он может теоретически выкинуть какой то такой "номер", но мы против.
- мы разрешаем творить ему, что заблагорассудится.

так что не надо мой ответ тебе дословно перенаправлять в АСХ.
переформулируй свою мысль четче.

Встречное предложение.

Фитбек - 500р.
Фитбек с ЧРа на месте - 1к.
ФИтбек с ЧРа после турнира онлайн - 2к.

Не выход в свой заход - дисквалификация автоматичеки на 2 турнира.

ЛЮБОЕ тело которое сидит в ногах судейской линейки как домашнее животное, (фотограф не считается) не допускается на турниры на пол года, и в зал проведения турниров тоже.

ОРАНИЕ речевок про свои клубы когда музыка начала играть - штраф клубу 5к (можно 10к).

Любое тело, одетое как БОМЖ в Е классе имеет право выступать, без права претендентсва на балы и места.

ЛЮБОЕ тело на судейском стуле (кроме фотографа) - предается анафеме, дисквалификации на пол года.

Да бы исключить провокации судей на нечестную оценку к танцорам других клубов предлагаю запретить любые крики, возги, сигналы, махания флагами - выдающим так или иначе клубную принадлежность какой либо пары.

Запретить (на ментальном уровне!) штрафовать или понижать оценку танцорам страдающим (или наслаждающимся) избыточным весом. Еси судья будет замечен в регулярной дискриминации "полных" танцоров, он должен за это ответить, понижением в категории и всеобщим порицанием.

"Трусы в заднице" не могут быть основанием для понижения оценки для судьи женского пола, как и для повышения оценки для судьи мужского пола. Назначить ответственного за ведение статистики про оценке партнерш с такими костюмами.

По регионан напишу потом.

Ну вот ты и привёл для АСХ два возможных ответа.
Чем плох ответ "да он может теоретически выкинуть какой то такой "номер", но мы против"? Он вполне конкретен, отвечает на поставленный вопрос. Как его можно было бы негативно трактовать?
Другое дело, что следом последовал бы вопрос: "почему в правилах ваше "против" никак не отражается?"
Я, собственно, к этому хотел подвести.


Про встречное предложение:

Никто не запрещает сейчас судьям брать деньги за фидбеки. Правила это не регламентируют. Некоторые судьи в младших классах мне на фидбеке прямо говорили: есть косяки, сейчас их разбирать некогда. Приходи на индиву, там разберём.

Если тебя не устраивают люди, сидящие на паркете, ты вполне можешь поднять вопрос о включении в правила пункта об их бане на полгода и если это правило будет принято, то странно думать, что люди будут исхитряться и садиться на паркет только половиной попы, чтобы формально не нарушать запрет, но сидеть поближе (по аналогии с тем, что вы считаете, что любые подвижки в сторону прозрачности судейства ни на что не повлияют и кто хотел судить нечестно, продолжит так же). В определённый момент обходить запреты становится дороже, чем поступать согласно правилам. Запрет на сидение на паркете раз и навсегда снимет твоё недовольство этим.

Ну и тому подобное по остальным пунктам. Большинство из них решаются элементарно же.

Вообще, странно. Складывается ощущение, что у тебя есть много вещей, которыми ты недоволен, но молча их терпишь. Поэтому считаешь, что если кто-то недоволен чем-то другим, то обязан молчать, как ты и просто копить недовольство... Я в этом не вижу смысла.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Parahod
Дата 23.12.2016 - 23:05
Цитировать сообщение




Старожил
*****

Профиль
Группа: Судья или руководитель клуба
Сообщений: 268
Пользователь №: 31
Регистрация: 26.03.2008





Гацко Виталий
Смысл в том, что не имеет смысла все все все описывать в правилах. Иначе всегда найдется момент который там не описан, и кто-то воде тебя будет на пустом месте создавать проблему.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top

Опции темыСтраницы: (4) 1 2 [3] 4  Закрытая темаСоздание новой темыСоздание опроса